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Une petite video qui fait réfléchir, en ces tristes temps de campagne
électo-ras-le-caniveau (auxquels je préfère décidément ces temps de réflexion) :
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Il y a d’autres vidéos, plus développées, sur Voustube et ailleurs.
Et son site : http://etienne.chouard.free.fr/Europe/
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Le lien suivant peut vous intéresser — la démocratie vue par les mathématiciens (ne vous laissez pas rebuter par les quelques calculs, car leurs conclusions sont de toutes façons interprétées ensuite en français — le coup des élections par tirage au sort est discuté) : http://images.math.cnrs.fr/La-democratie-objet-d-etude.html
J’irai jeter un oeil (parce que vous me le conseillez, parce que sinon, moi, les maths…).
merci!
Très intéressant : merci de me l’avoir fait connaître.
Excellente vidéo… discutée en long en large et en travers sur Google+ il y a peu.
Discutons, discutons, en long, en large, en travers, en diagonale, en hauteur…
Que j’aime quand internet est utilisé aussi comme outil au service de le réflexion et des idées…
Sincèrement merci.
Etonnant et curieux.
Cela ressemble étonnamment au Contrat social de Jean-Jacques Rousseau que l’on a bien oublié ici-bas malgré que ces cendres reposent au Panthéon…
Un texte furieusement d’actualité et que chacun se devrait de relire.
Bon, j’admets : il doit bien y avoir de subtiles différences qui échappent à ma réflexion et dont je suis bien incapable de débattre.
Alors, juste une citation et je m’en vais :
« …S’il y avait un peuple de dieux, il se gouvernerait démocratiquement. Un gouvernement si parfait ne convient pas à des hommes. »
Mais c’est bien qu’il existe encore des moments de réflexions.
En voyant ça,je suis encore plus content de ne pas payer d’impôt!
Je rappelle qu’un candidat a proposé une remise à plat(du moins en partie)de ce système et que les « contestataires » ont préféré encenser l’extrême droite. .
qu’ils s’étouffent dans leur propre bile!
Ne vouons pas les âmes égarées aux gémonies, prions plutôt pour leur salut (pour peu qu’il ne soit pas hitlérien) et tendons leur la main (pourvu qu’ils ne tendent pas le bras)…
Le monde est petit…Etienne et moi faisons partie du club de parapente de la Sainte Victoire. Quelle surprise et quel plaisir de le retrouver dans vos choix! Je vous propose un lien vers la vidéo d’un joli vol de l’an dernier dans laquelle vous pourrez voir (à 3’35 ») le maître (je parle d’Etienne…)s’exprimer en tenue d’Adam (ou presque) sur cette belle performance. Au fait, Maître Maëster, si vous vous décidiez à goûter aux choses de l’air en parapente, ce serait un honneur pour moi que d’être votre pilote.
Merci de cette sympathique proposition ; j’ai déjà goûté aux joies de l’apesanteur en parapente en binôme, il est vrai que c’est une sensation grisante (hors le décollage où il m’avait fallu courir avec un solide gaillard sur le dos). Je crois que j’aimerais bien y regoûter un jour. Et quel plus beau symbole que la Sainte Victoire pour se lancer dans le vide ?
Le monde est petit et vaste à la fois, du moins vu du ciel. Vous saluerez de ma part votre collègue dont je trouve la démarche salvatrice et pleine d’optimisme. (Je parle de ces réflexions pertinentes sur notre monde et la démocratie, pas de ces goûts vestimentaires lorsqu’il s’envoie en l’air)
triste campagne mais au moins certain a levé le masque !
Peut-on résumer cette vidéo par le fameux « Eléctions piège à cons » ?
Effectivement, quand on voit ce qu’on voit et qu’on entend ce qu’on entend lors de cette campagne 2012, vous avez bien raison de penser ce que vous pensez ! (Coluche copyright)
Ce qui est étonnant, ce n’est pas tellement le « Elections piège à cons » (formule déjà ancienne) mais que cela soit de plus en plus ouvertement. La campagne de cette année en a été une illustration brillante, relayée largement par nos médias nationaux qui nous prennent vraiment pour des crétins.
J’en suis la preuve. A force de subir l’influence détestable de nos media nuls en orthographe, j’ai mis un accent là où il n’en fallait pas ! Merci d’avoir corrigé et surtout d’avoir attiré l’attention sur cette idée très ancienne remise à l’honneur par M. Chouard.
On peut constater en effet que dans la plupart des démocraties anciennes (ou prétendues telles), le système représentatif a été phagocité par 2 partis principaux, qui ne cessent de se relayer au pouvoir, alors qu’il n’y a souvent que la couleur de l’étiquette qui les distingue. Cela tendrait à prouver qu’il y a bien un vice caché « originel » dans ce type de gouvernement.
Hélas, à titre personnel, quand je tente dans mon entourage de montrer certaines évidences, je constate que je ne fais absolument pas le poids face aux idées reçues et autres contre-vérités, rabâchées à longueur d’antenne par les fameux chiens de garde dénoncés par Nizan.
Bravo en tout cas de vous opposer au tir de barrage par le biais de vos dessins.
Continuons malgré tout de montrer les évidences (ou ce qui nous semble comme telles). Car comme disait Gandhi ; « D’abord ils vous ignorent, ensuite ils vous raillent, ensuite ils vous combattent et enfin, vous gagnez. »
Dans tout l’enchaînement de l’arbre des causes, je préfère refuter le syllogisme du politicien pourri par son propre pouvoir. Qui lui demande de renier sa nature première de passionaria de la démocratie ? (juste un clin d’oeil au partisan de Rousseau … va falloir passer au tome 2). La question est une vraie question cependant : entre paresse, copinage, menaces, qui gouverne, qui légifère et qui ne se rend pas compte de l’efficacité ou de la nocivité des lois pour lesquelles il vote. Député ou sénateur, c’est aussi un métier …
Le pouvoir, dès qu’il est assimilé à la « puissance », risque de corrompre, car l’envie de toute-puissance est inhérente à l’ego.
Hummmm l’mage de vous grand, et je devine sportif devant l’eternel ( lol), courant devant un solide gaillard aux fesses pour se jeter dans le vide, égaye quelque peu ce dimanche humide.
Chacun ses fantasmes pour un dimanche plus gai (je n’ai pas écrit « plus gay »).
C’est une réflexion intéressante mais qui gagnerait sans doute à s’enrichir des travaux des historiens sur la réalité du pouvoir en Grèce ancienne et à Athènes en particulier, de même que de l’analyse globale des systèmes politiques antiques et autres. Le problème fondamental de son approche reste qu’il part d’un postulat un peu erronée. La démocratie athénienne n’est en rien un système idyllique où chacun peut participer. Outre la question lancinante de l’esclavage il y a également le cas des étrangers (météques), exclus du suffrage et de la vie politique, la difficulté pour devenir citoyen, la main mise de quelques familles sur la vie politique, la hiérarchisation des citoyens entre eux en fonction de leurs revenus… Faire des sociétés humaines est une question terriblement complexe où les variables sont presque infinies. J’ai la nette impression que solidifier une communauté se fait nécessairement à l’exclusion de l’Autre par exemple ce qui est assez gênant… L’excès d’Etat se transforme en totalitarisme comme on l’a vu il n’y a pas si longtemps, de même que sa déconstruction fort actuelle nous laisse sans le moindre garant face au système libéral, totalement anti-humain…
En tout cas il a le mérite de mettre la main à la patte et de proposer quelque chose.
Solidifier une communauté en excluant l’Autre est un choix politique et non une fatalité. Je crois qu’il peut y avoir d’autres valeurs non « exclusives ». Exclure l’Autre seulement parce qu’il est autre est un réflexe de peur, et tant que l’humain vivra dans la peur, il perdra.
Les sociétés humaines se fondent malheureusement dessus depuis l’époque des premières traces avérées. Freud faisait remonter ça au narcissisme du nourrisson… Même si l’Autre n’est pas forcément l’être stigmatisé dans une construction sociétale il n’en demeure pas moins qu’une idée même, aussi bonne soit elle est très vite érigée en dogme ce qui crée de fait la pensée autre et donc criminelle, et ça c’est Durkheim qui l’a montré. Les systèmes ont un tendance à la radicalisation de l’idée, à une épuration du message.
Plus je lis sur les sociétés à travers l’Histoire plus l’humain m’inquiète… et pourtant je travaille précisément avec du public. Le comportement grégaire de l’humain ne doit pas être étranger à ses pulsions « morbides »…
C’est bien parce que les sociétés humaines se fondent depuis longtemps sur la peur et la haine de l’autre qu’il faut passer à autre chose. Je ne crois pas à une fatalité « génétique » mais plutôt à une utilisation des peurs primales enfouies en chacun de nous et non résolues. Il est temps de miser sur les pulsions altruistes également présentes en l’humain.
Etonnant ! Il y a un petit aspect « anarchiste » rappelant Proudhon et Bakounine dans l’idée que l’humain doit être le seul maître de son destin.
C’est rafraichissant d’entendre qq un qui n’est pas cynique et blasé, qui CROIT en l’humain.
Il est sympathique le bonhomme, ses colères sont sympathiques… mais il ne met rien en contexte, en perspective !
Ça affaiblit, et combien, son analyse.
Deux choses :
1- Aristote était favorable à la dictature.
2- En effet, Siéyès écrit bien que la France n’est pas une démocratie – et pour cause : il écrit « Qu’est-ce que le Tiers-Etat » AVANT la révolution !
L’argumentaire est un peu court pour démonter l’analyse (et les propositions) d’Etienne Chouard.
La dictature est un système politique exceptionnel adopté par la République romaine afin de faire face à une situation critique. On délivrait alors à un homme, assisté d’un maitre de la cavalerie, des pouvoirs considérables, mais seulement pour six mois, pour qu’il résolve la crise, bien souvent militaire. Voilà le contexte antique. Appliquer la perception moderne d’une dictature à une époque antique est un non sens. La cité antique, même avec un système politique démocratique, nie complétement la notion d’individu et procède d’une hiérarchisation des citoyens… entre autre, c’est à dire des éléments que nous ferions entrer sans mal das la notion moderne de dictature. Or qui sommes nous pour juger le passé depuis notre perception moderne qui ne représente qu’une infime partie de l’Histoire Humaine. Notre système répond (imparfaitement) à nos sensibilités, héritées entre autre de la philosophie individualiste des Lumières, du matérialisme… Un homme antique ne pourrait tout simplement pas supporter nos systèmes qui lui sembleraient à peu près aussi aberrant que le sien nous le semble.
Aristote n’est en tout cas pas aussi favorable que Platon à des systèmes rigoureux et se donnant une apparence archaïque dans son fonctionnement, comme c’est le cas de Sparte où les rituels de passages des garçon vers l’âge adulte ne sont pas symboliques. Il convient donc de savoir un peu de quoi on parle avant de se lancer dans la critique abrupte des réflexions d’autrui.
17 minutes pour nous convaincre que l’assemblée constituante par tirage au sort est le système qui permettra d’établir une vraie démocratie. Jusque là on est d’accord. « À bas les élites, rendons au peuple son vrai pouvoir ! »
Et pourtant… Au milieu de ce discours particulièrement intéressant, Etienne Chouard balaye d’un revers de main très rapide les énormités du système athénien construit sur ce principe pendant 200 ans: la femme reléguée au second plan et l’esclavagisme institué comme valeur républicaine.
Vous en voulez de ça ? Moi pas. Je pense que cela aboutirait à l’effet inverse de celui escompté.
Moralisons la politique au sein de notre république actuelle, ce sera déjà pas mal: réforme de l’ENA, limitation des mandats, décentralisation des pouvoirs, accès aux conseils d’administration des grandes entreprises, création de banques vraiment mutualistes,… Ce ne sont pas les leviers qui manquent plutôt que de continuer à espérer le lendemain qui chante 😉
En tout cas merci pour ce lien qui fait du bien au milieu de ce brouhaha médiatico-politique.
Je ne crois pas qu’Etienne Chouard incite à se rhabiller avec des draps et à sculpter dans le marbre de beaux baraqués avec de petites bistouquettes. Réduire son discours à un simple retour à l’ère athénienne avec toutes ses faiblesses et ses erreurs est un faux-procès, à mon avis. Les choses, les gens, les mentalités ont évolué (pas partout et pas au même rythme mais quand même), revenir à un système politique copié sur ce qu’ont fait les grecs ne signifie pas de retourner à toutes leurs pratiques.
En ce qui concerne la relégation des femmes au second plan et l’esclavage en tant que base d’un système, en sommes-nous vraiment très éloignés de nos jours (et en nos pays « modernes ») ?
Je ne cherche pas spécialement à démonter, Cyrano 🙂
Je n’approuve ni ne désapprouve, je crois… mais n’oublions pas le contexte. Quand Rousseau écrit sur la démocratie, il évoque comme seule possibilité la démocratie d’une petite région suisse. Il ne croyait pas possible une démocratie de millions d’habitants.
Quand Aristote écrit sur la démocratie, c’est pour critiquer le système athénien dans lequel il vivait, et vanter l’aristocratie à laquelle il appartenait.
Quand Sieyès écrit sur la démocratie, c’est une idée nouvelle, il démonte l’Ancien Régime et prépare la Révolution – à laquelle il participe. Pour finalement soutenir… Napoléon.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Emmanuel-Joseph_Siey%C3%A8s
Sans perspective, sans contexte, nous n’avons pas tous les éléments en mains.
La France d’aujourd’hui n’est pas celle du XVIIIe siècle.
Distinguons, regroupons, réfléchissons, débattons – mais pas sans mémoire !
Nous avons des manuels d’histoire, on ne saurait être des philosophes en bulle close… Je ne dis pas que Chouard l’est, j’émets simplement un avis que je crois utile…
Dire que « nous ne sommes pas citoyens » et que « nous ne vivons pas en démocratie »… Qu’il faut « ne pas défendre les élections » ?
Suis-je le seul à trouver cela dangereux ?
Nos colères sont légitimes, les injustices semblent chaque jour plus grandes – mais comme ces mots me semblent excessifs et pleins de soufre !
Pourquoi ne pas parler de « plus » de démocratie ?
Pourquoi ne pas parler d’élections ET de tirage au sort – comme faisaient les Athéniens ?
Deux idées ne s’opposent pas forcément. Une culture n’en interdit pas une autre ! Une culture n’en interdit pas une autre : c’est une simple évidence, qu’il nous faut défendre et répéter… c’est précisément cette évidence qu’ont oublié certains des politiques d’aujourd’hui.
On peut parler d’élections ET de tirage au sort.
Les révolutionnaires américains et français ont limité le pouvoir qu’ils donnaient au peuple. Mais pas pour conserver leur pouvoir propre ! Ils n’en avaient pas alors : le constituant Sieyès n’était pas bien riche en 1789, c’est absurde.
Les révolutionnaires des siècles passés ont limité ce pouvoir parce qu’ils estimaient, à tort ou à raison, qu’il y avait un danger. Ce danger, ils l’appelaient, philosophes qu’ils étaient : « ochlocratie ».
« Ochlo », la foule, « cratos », le pouvoir : le pouvoir de la foule. C’est ce que redoutaient Robespierre et nos premiers députés.
(A tort ou à raison…)
Les gens qui ne veulent pas le pouvoir sont ceux à qui on devrait donner le pouvoir : belle, bonne idée, qu’on retrouve de l’antiquité à nos jours.
(Comme cette une autre jolie phrase : « on ne fréquente jamais assez les solitaires »…)
Cette idée est stimulante, et c’est tout le mythe antique de Cincinnatus…
http://fr.wikipedia.org/wiki/Lucius_Quinctius_Cincinnatus
Cincinnatus, c’était précisément le surnom de… George Washington.
D’où la ville de Cincinnatti aux Etats-Unis.
N’allons pas trop vite en besogne : les révolutionnaires du passé ont peu de choses en commun avec nos gouvernants actuels…
PS: J’espère qu’on m’excusera d’être un peu moins enthousiaste que d’autres lecteurs… certes, je lis et regarde avec intérêt, mais quant aux tours de souplesse dorsale :
Nul besoin de souplesse dorsale si elle est mécanique, ou huilée par l’intérêt personnel. Mais voyez l’intérêt d’une souplesse de pensée ; lorsque vous argumentez, non seulement vous êtes (un peu) plus intelligible mais également plus intéressant. Et nous pouvons discuter, au lieu de jeter le bébé, l’eau du bain et la baignoire.
Cependant, vous restez confus (à mes yeux du moins). Etre savant est une chance, mais en faire profiter autrui est bien plus admirable. Ainsi, vos références au « mythe de Cincinnatus » et à George Washington ; vous pourriez résumer, expliquer, développer, « mettre en contexte et en perspective », ce serait aimable de votre part et sympathique pour vos lecteurs moins érudits (l’article de Wikipédia est assez confus pour qui ne maîtrise pas ces périodes de l’Histoire, comme l’ignorant que j’avoue être, et le mythe reste bien obscur ainsi que son lien direct avec le sujet).
Quant à l’enthousiasme que vous partagez peu, ce qui est votre droit (nous sommes en démocratie sur ce blogue), il semble moins témoigner d’une adhésion totale à la teneur du discours d’Etienne Chouard qu’à la possible réflexion que celui-ci propose. Et il est heureux que l’offre de la réflexion puisse encore enthousiasmer.
Merci de vos contributions.
PPS: Les Athéniens tiraient au sort la Boulée, mais élisaient les Stratèges…
http://hellada.free.fr/democratie.html
Comme je l’écrivais précédemment, je ne crois pas qu’Etienne Chouard prône dans ses interventions un retour pur et simple au système démocratique tel qu’il se pratiquait en Grèce en 500 avant JC. Il n’est pas idiot. Il s’agit plutôt d’en extraire l’essence, de l’utiliser comme exemple pour penser un nouveau paradigme d’organisation politique.
Dès lors, s’il est certes nécessaire d’étudier les défauts du système originel pour les éviter, il est vain de les mettre en exergue pour dénigrer toute tentative d’en extraire le suc et de s’en servir comme base. Les sociétés et les êtres ayant évolué, utilisons ces évolutions pour peaufiner l’idée, et non pour en rejeter la substance au prétexte qu’elle n’est pas adaptée à ces évolutions.
J’arrive bien en retard sur cette discussion, mais ça la fera remonter… Quel bonheur que de voir des gens comme vous relayer le discours d’Etienne Chouard… Il en faudrait plus…. Merci en tout cas, belle vidéo et belle théorie, il ne reste qu’à l’appliquer…